ตอน 1 ดีเบตกับอดีตผู้ช่วย รมว. ต่างประเทศอิสราเอล ประเด็น: การสังหารในกาซา – ฝ่ายใดผิด?

121

ตอน 1 ดีเบตกับอดีตผู้ช่วย รมว. ต่างประเทศอิสราเอล ประเด็น: การสังหารในกาซา – ฝ่ายใดผิด?

อ่านบันทึกการสนทนาระหว่าง เมห์ดี ฮาซัน (Mehdi Hasan) ผู้สื่อข่าวด้านการเมือง ชาวอังกฤษ-อเมริกัน กับอดีตผู้ช่วยรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศของอิสราเอล ว่าด้วยประเด็นการสังหารในกาซา (ปี 2018) และข้อตกลงนิวเคลียร์ของอิหร่าน และโครงการอาวุธนิวเคลียร์ของอิสราเอล

เมห์ดี ฮาซัน (เสียงบรรยาย): “เดือนพฤษภาคม 2018 ชาวปาเลสไตน์และชาวอิสราเอล ได้แสดงออกในวาระครบรอบ 70 ปีแห่งความขัดแย้งในตะวันออกกลาง ชาวอิสราเอลเฉลิมฉลองการเปิดสถานทูตสหรัฐฯ ในกรุงเยรูซาเล็ม (ขณะที่) ชาวปาเลสไตน์ กำลังวิ่งหนี เพื่อเอาชีวิตรอด และกำลังประท้วงต่อต้านการปิดล้อมกาซาของอิสราเอล ซึ่งทำให้ชีวิตของพวกเขา ไม่อาจอดทนอยู่ต่อไปได้

ในสองเดือน ชาวปาเลสไตน์มากกว่าร้อยคน ถูกสังหารโดยพลซุ่มยิงอิสราเอล; (รวมทั้ง) เด็ก นักการแพทย์ฉุกเฉิน และนักข่าว อิสราเอลกล่าวโทษขบวนการฮามาส อย่างไรก็ตาม ชาวอิสราเอลดูเหมือนจะเห็นชาวปาเลสไตน์ในฐานะละครปลีกย่อย พวกเขาหมกมุ่นอยู่กับการทำให้โลกให้ความสำคัญไปยังภัยคุกคามจากอิหร่านมากกว่า”

เมห์ดี ฮาซัน: ผม เมห์ดี ฮาซัน (Mehdi Hasan) และผมได้มาที่ Oxford Union เพื่อพูดคุยอย่างตรงไปตรงมา (ในรายการ Head to Head) กับ แดนนี่ อายลอน (Danny Ayalon) ผู้ซึ่งดำรงตำแหน่งผู้ช่วยรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศของอิสราเอล, เอกอัครราชทูตประจำสหรัฐอเมริกา และที่ปรึกษานายกรัฐมนตรีชารอน (Sharon), บารัค (Barak) และเนทันยาฮู (Netanyahu) ผมจะท้าทายเขาในประเด็นที่ว่า การยิงผู้ประท้วงชาวปาเลสไตน์ของอิสราเอลเป็นศีลธรรม หรือถูกต้องตามกฎหมายหรือไม่ และผมจะถามเขา ไม่เพียงแต่เกี่ยวกับโครงการนิวเคลียร์ของอิหร่านเท่านั้น แต่ยังเกี่ยวกับอาวุธนิวเคลียร์ของอิสราเอลเองด้วย

ร่วมกับผมในคืนนี้ ยังมีศาสตราจารย์ อาวี แชลม (Avi Shlaim) นักประวัติศาสตร์ชาวอิสราเอล – อังกฤษ ผู้มีชื่อเสียง, พอล ชาร์นีย์ (Paul Charney) ประธานสหพันธ์ไซออนิสต์แห่งสหราชอาณาจักร และ ไดอาน่า บุตตู (Diana Buttu) ทนายความชาวปาเลสไตน์ และอดีตที่ปรึกษาองค์การปลดปล่อยปาเลสไตน์ (PLO)

สุภาพบุรุษและสุภาพสตรี โปรดต้อนรับ แดนนี่ อายลอน ปัจจุบันเขาเป็นหัวหน้าองค์กร “The Truth about Israel” (ความจริงเกี่ยวกับอิสราเอล) ซึ่งเป็นองค์กรสนับสนุนไซออนิสต์

ขอบคุณที่มาครับ

แดนนี่ อายลอน: ขอบคุณ ขอบคุณมาก

เมห์ดี ฮาซัน: แดนนี่ อายลอน ในวันที่ 14 พฤษภาคมของปีนี้ (2018) รัฐบาลอิสราเอลได้เฉลิมฉลอง ครบรอบ 70 ปี ที่ประเทศของคุณได้รับเอกราช ในพิธีเปิดสถานทูตสหรัฐฯแห่งใหม่ในเยรูซาเล็ม ผมเชื่อว่าคุณก็อยู่ที่นั่นเช่นกันในเหตุการณ์นั้น ในขณะที่ ณ กาซา ในวันเดียวกัน หน่วยซุ่มยิงของกองทัพอิสราเอล ได้สังหารชาวปาเลสไตน์ทั้งสิ้น 62 คน อย่างเลือดเย็น และได้ยิงพวกเขาผ่านมุมมองที่ชัดเจนจากกล้องโทรทัศน์ทั่วโลก คุณจะแก้ตัวอย่างไร? คุณสามารถให้เหตุผลแก่การสังหารผู้ประท้วงชาวปาเลสไตน์ที่ปราศจากอาวุธ นักการแพทย์ฉุกเฉิน และเด็กๆ ได้หรือไม่?

แดนนี่ อายลอน: อืม เมห์ดี ไม่มีใครสามารถให้เหตุผลสำหรับการฆ่าผู้บริสุทธิ์ได้ แต่ผมไม่แน่ใจว่าเป็นเช่นนั้น วันที่ 14 พฤษภาคม มี 62 คนถูกฆ่า คุณพูดถูก พวกเขาถูกผลักดันโดยผู้นำของพวกเขา – ฮามาส – ซึ่งต้องการทำลายรัฐอิสราเอล โดยการใช้ประชาชนเป็นโล่มนุษย์ เนื่องจากมีบางคนที่อยู่ข้างหลังพวกเขา พร้อมด้วยวัตถุระเบิด, การก่อความไม่สงบ,ระเบิดขวด และสิ่งอื่น ๆ อย่างไรก็ตาม ฮามาสรับสารภาพเองในวันที่สองว่า 50 คนจาก 62 คน ดังกล่าว เป็นสมาชิกฮามาสที่แข็งขัน ส่วนที่เหลือนั้น เราเรียกว่า “ความเสียหายข้างเคียง”(ลูกหลง) ซึ่งเป็นการเรียกกันในแบบที่ผมไม่ชอบ แต่เราต้องดูว่าใครเป็นผู้รับผิดชอบต่อการเสียชีวิต และการรับผิดชอบ เป็นของฮามาสเท่านั้น

เมห์ดี ฮาซัน: นี่คือคำถามสำหรับคุณ มีชาวปาเลสไตน์ อย่างน้อย 143 คน (ถูกฆ่า) และจำนวนนี้ก็เปลี่ยนไปเรื่อย ๆ เพราะอิสราเอลฆ่ามากขึ้นเรื่อย ๆ – ได้เสียชีวิตตั้งแต่วันที่ 30 มีนาคม นับตั้งแต่จุดเริ่มต้นของเหตุการณ์ที่เรียกว่า “Great March of Return” ชาวปาเลสไตน์ 15,000 คน ผมขอพูดให้ชัดเจนว่า 15,000 คน ได้รับบาดเจ็บ ขณะที่อีก 4,000 คน ถูกยิงด้วยกระสุนจริง ตามรายงานขององค์การสหประชาชาติ(UN) คุณกำลังบอกเรา คุณกำลังบอกผู้ชมของ Oxford Union ที่นี่ และผู้ชมทางบ้านว่า 15,000 คนเหล่านั้น เป็นสมาชิกของฮามาสทั้งหมด ใช่ไหม? คุณจริงจังใช่ไหม?

แดนนี่ อายลอน: เมห์ดี ผมสามารถมองเข้าไปในสายตาของทุกคนที่นี่ และบอกว่า อิสราเอลกำลังพยายามอย่างเต็มที่ ที่จะไม่ฆ่าใครก็ตาม ที่ไม่มีส่วนเกี่ยวข้อง เป็นสิ่งสำคัญมากที่จะต้องรู้ว่าใครเป็นผู้รับผิดชอบที่นี่ เพราะ…

เมห์ดี ฮาซัน: มันไม่ใช่…ไม่ใช่ความรับผิดชอบของคนที่เหนี่ยวไก อย่างงั้นหรือ? โดยปกติแล้ว นั่นเป็นวิธีที่คุณจัดการกับคนที่มีส่วนต้องผิดชอบต่อคนที่ถูกฆ่า (ใช่หรือไม่?)

แดนนี่ อายลอน: ไม่ใช่.. เอาล่ะ คุณนิยามการเหนี่ยวไกอย่างไร? ..หากคุณมีฮามาส…

เมห์ดี ฮาซัน: (ผมนิยามตามนี้) ชายที่ถือปืน เล็งไปที่เด็ก จากระยะ 150 เมตร แล้วยิงเขาเข้าที่ศีรษะ

แดนนี่ อายลอน: แล้วผู้ก่อการร้ายชาวปาเลสไตน์ ที่ซ่อนตัวอยู่หลังผู้บริสุทธิ์ ซึ่งกำลังยิงจรวด ซึ่งกำลังปล่อยจรวดล่ะ?

เมห์ดี ฮาซัน: มันเป็นคำถามง่ายๆ ในจำนวนผู้บาดเจ็บ 15,000 คน มีกี่คนที่เป็นสมาชิกของฮามาส หรือ ผู้ก่อการร้าย?

แดนนี่ อายลอน: ผมไม่รู้ ผมรู้เพียงว่า ตั้งแต่วันที่ 14 พฤษภาคม ใน 62 คน (ที่ตาย) 50 คนเป็นฮามาส โดยการยอมรับของพวกเขาเอง

เมห์ดี ฮาซัน: เราไม่รู้เรื่องนั้น เพราะยังไม่มีการสอบสวน

แดนนี่ อายลอน: ข้อเท็จจริงคือ..

เมห์ดี ฮาซัน: คุณมีแบบฟอร์มสมาชิกฮามาสจากเรือนร่างของพวกเขา งั้นหรือ? อะไร – ข้อเท็จจริงคืออะไร?

แดนนี่ อายลอน: ข้อเท็จจริงก็คือ ผู้นำของฮามาส ซึ่งบางครั้งได้ส่งชาวฮามาสที่น่าสงสารไปยังปากกระบอกปืน หมายถึง ส่งชาวปาเลสไตน์ที่น่าสงสารเหล่านั้นไปยังพรมแดน…

เมห์ดี ฮาซัน: คุณมีหลักฐานอะไร? สหประชาชาติ (UN) ไม่ได้พูดอย่างนั้น กลุ่มสิทธิมนุษยชนไม่ได้พูดอย่างนั้น เราจะกลับมาที่ประเด็นการยิงที่ว่านี้ แม้ว่าพวกเขาทั้งหมดจะเป็นสมาชิกของฮามาส แม้ว่าทั้งหมด 15,000 คนจะเป็นฮามาส คุณก็ตระหนักดีว่า ภายใต้กฎหมายระหว่างประเทศ และศีลธรรมขั้นพื้นฐาน คุณไม่สามารถยิงผู้คน สำหรับกรณีที่พวกเขาเป็นสมาชิกของกลุ่มหนึ่ง ไม่ว่าจะเป็นกลุ่มใดก็ตาม คุณจะยิงพวกเขาได้ก็ต่อเมื่อ พวกเขาเป็นภัยคุกคามต่อคุณ ผู้คน 15,000 คนนี้ กำลังเป็นภัยคุกคามต่อหน่วยซุ่มยิงของอิสราเอล งั้นหรือ?

แดนนี่ อายลอน: ใช่แล้ว ใช่ พวกเขาเป็น

เมห์ดี ฮาซัน: โอเค…

แดนนี่ อายลอน: และผมจะบอกคุณว่า (พวกเขา)เป็นได้อย่างไร ประการแรก ไม่ได้(เป็นภัย)กับพลซุ่มยิงอิสราเอล แต่เป็น(ภัย)กับเด็กๆ ทารก ผู้หญิง และผู้ชาย ชาวอิสราเอล ที่อาศัยอยู่ในดินแดนของตนเอง ฮามาสกำลังส่งคนของพวกเขา มันไม่ใช่แค่การประท้วง

เมห์ดี ฮาซัน: ชาวปาเลสไตน์จำนวนนับไม่ถ้วนในการประท้วง ได้ถูกสัมภาษณ์ และพวกเขากล่าวว่า “เราไม่ได้ถูกส่งมาโดยฮามาส”

แดนนี่ อายลอน: คุณเพียงเข้าไปดูในบล็อก

เมห์ดี ฮาซัน: พวกเขาเป็นคนโกหกใช่ไหม?

แดนนี่ อายลอน: คุณเพียงเข้าไปยังบล็อกของฮามาส ที่พวกเขาพูดว่า “ชาวยิวเป็นลูกหมู และลูกหมา”..

เมห์ดี ฮาซัน: ตอนนี้ คุณกำลังอ้างอิงพวกเขาในฐานะแหล่งที่มาที่เชื่อถือได้ นั่นคือสิ่งที่ผมชื่นชอบ ผมสัมภาษณ์ชาวอิสราเอลมามาก คุณเป็นคนแรก ที่มาที่นี่ และพูดว่า “แหล่งข้อมูลของผม คือ ฮามาส”…เป็นคนแรก ว้าว!

แดนนี่ อายลอน: แน่นอน เพราะทั้งหมดที่คุณต้องทำ คือไปดูว่าพวกเขาพูดอะไร..ผมเพียงอ้างอิงฮามาส

เมห์ดี ฮาซัน: โอ้ ไม่ ผมว่าเรามาดูข้อเท็จจริงบางอย่าง แทนที่บล็อกหลบ ๆ ซ่อน ๆ ของคุณ กันดีไหม? ขอผมถามคุณ เอาหล่ะ ผมจะอ้างถึงคำพูดของผู้เสียชีวิต และสมาชิกในครอบครัวของพวกเขา – ราซาน อัลนัจญาร (Razan al-Najjar) อาสาสมัครแพทย์ฉุกเฉิน วัย 21 ปี ซึ่งถูกยิงที่หน้าอก ขณะสวมเครื่องแบบสีขาว และอยู่ห่างจากรั้วร้อยเมตร ได้ก่อให้เกิดภัยคุกคามอะไรกับพลซุ่มยิงชาวอิสราเอล อย่างงั้นหรือ?

แดนนี่ อายลอน: เดี๋ยวก่อน กรณีนี้คือบางสิ่งที่ผมพิจารณาอย่างจริงจัง…

เมห์ดี ฮาซัน: ผมดีใจที่มีคนทำเช่นนั้น

แดนนี่ อายลอน: ใช่ เธอมีระเบิดก่อความไม่สงบ และมีการสอบสวนโดยกองกำลัง IDF ดังนั้นเธอจึงเป็นภัยคุกคาม แต่ผมมีคำถามอื่นสำหรับคุณ ทำไม….

เมห์ดี ฮาซัน: (หลักฐาน)ของคุณอยู่ที่ไหน เดี๋ยวนะครับ..

แดนนี่ อายลอน: ทำไมเธอถึงเข้าไป(ที่นั่น)- มันเป็นเขตสงคราม!

เมห์ดี ฮาซัน: ทำไมหรือ? คุณรู้ว่าทำไมเธอถึงไป เพราะคุณฆ่าคนของเธอ และเธอเป็นแพทย์ฉุกเฉินยังไงละ

คุณบอกผมได้ไหมว่า มีชาวอิสราเอลกี่คน ที่ถูกผู้ประท้วงชาวปาเลสไตน์สังหาร ตั้งแต่วันที่ 30 มีนาคม มันเป็นคำถามง่ายๆ

แดนนี่ อายลอน: ผมไม่ได้ตรวจสอบ…

เมห์ดี ฮาซัน: ศูนย์คน! แต่คุณกลับเป็นฝ่ายที่ถูกคุกคาม

แดนนี่ อายลอน: ไม่ใช่ ไม่ใช่ … ทำไมจึงไม่มีชาวอิสราเอลถูกฆ่าน่ะหรือ? เพราะรัฐบาลอิสราเอลซึ่งมาจากการเลือกตั้งตามระบอบประชาธิปไตย กำลังปกป้องพวกเขา ฮามาสไม่ปกป้องประชาชน

เมห์ดี ฮาซัน: ชาวปาเลสไตน์ไม่มีสิทธิ์ในการป้องกันตัวเอง ใช่หรือไม่?

แดนนี่ อายลอน: ไม่ใช่ ไม่ใช่ ฮามาสกำลังส่งพวกเขาไปตาย ฟังนะ มันเป็นวัฒนธรรมแห่งความตาย

เมห์ดี ฮาซัน: คุณเอาแต่พูดว่า พวกเขาถูกส่งไปตาย

แดนนี่ อายลอน: ใช่

เมห์ดี ฮาซัน: พูดราวกับว่าอิสราเอลไม่มีหน่วยงานรัฐ เหมือนคุณถูกบังคับให้เหนี่ยวไก คุณยิงพวกเขา เพราะฮามาสกระซิบที่หูของคุณให้ยิงพวกเขา

แดนนี่ อายลอน: ไม่ใช่

เมห์ดี ฮาซัน: คุณสามารถเลือกที่จะไม่ฆ่าคนที่อยู่ตามรั้ว ซึ่งเพียงแค่สร้างความเสียหายให้กับรั้วที่ถูกกล่าวหา ตามที่ สหประชาชาติ (UN), สหภาพยุโรป (EU) และนักกฎหมายระหว่างประเทศกล่าว ไม่มีประเทศอื่นใด ยิงคนในลักษณะนี้ ยิงจากด้านหลัง ขณะที่พวกเขากำลังวิ่งหนี

แดนนี่ อายลอน: เมห์ดี ผมเสียใจ ถ้าผมแสดงความไม่อดทน แต่มันไม่ใช่สถานการณ์ด้านสิทธิมนุษยชน มันเป็นพื้นที่ในความขัดแย้ง มันเป็นความขัดแย้งทางอาวุธ อย่างชัดเจน!

เมห์ดี ฮาซัน: โอ้ เข้าใจแล้ว มันเป็นเขตสงคราม ไม่มีสิทธิมนุษยชน คุณจะทำอะไรก็ได้! นั่นคือจุดยืนของอิสราเอล อย่างงั้นหรือ?

แดนนี่ อายลอน: มีกฎหมายว่าด้วยการทำสงคราม

เมห์ดี ฮาซัน: ยิงคนจากข้างหลัง ยิงพยาบาล ยิงเด็ก ยิงนักข่าว

แดนนี่ อายลอน: ผมจะถาม – คุณมีชายแดน มีคนหลายพันคนกำลังทุบทำลายชายแดนของคุณ ด้วยมีดในมือ ด้วยระเบิด และคุณรู้ว่า คุณมีโรงเรียนอนุบาล คุณมีโรงเรียน คุณต้องรักษาชีวิตผู้คน

เมห์ดี ฮาซัน: นักข่าวและผู้เห็นเหตุการณ์ต่างบอกว่า ไม่ได้มีเป็นพันๆคน ที่มีระเบิด นั่นเป็นข้อความเท็จ แดนนี่ และคุณเองก็รู้ดี

แดนนี่ อายลอน: จากจำนวนนับพันเหล่านี้ มันเพียงพอ หาก 1 คน จะมีระเบิด แต่ – แต่มากกว่านั้น –

เมห์ดี ฮาซัน: โอเค ผมปลื้มที่คุณเปลี่ยนจากเป็นพันเป็นหนึ่ง

แดนนี่ อายลอน: แต่ – ไม่ ไม่! ผมไม่

เมห์ดี ฮาซัน: ดีครับ เรากำลังคืบหน้า

แดนนี่ อายลอน: ไม่ คุณกำลังยัดเหยียดคำพูดใส่ปากผม

เมห์ดี ฮาซัน: ผมใส่คำพูดของคุณเองเข้าไปในปากของคุณเอง คุณบอกว่าหลายพันคนไป(ที่รั้ว)พร้อมด้วยมีด –

แดนนี่ อายาลอน: ไม่ ไม่

เมห์ดี ฮาซัน: ผมบอกว่า นั่นไม่เป็นความจริง คุณยืนยันตามคำกล่าวนั้นหรือไม่? คุณยืนยันตามคำกล่าวนั้นหรือไม่?

แดนนี่ อายลอน: คุณรู้ไหม..ผมพูดอย่างอื่น ผมบอกว่า หากมีเพียงหนึ่งคน (ซึ่ง) มีคนเป็นพัน แต่หากมีเพียงหนึ่ง ผมก็บอกว่าคุณคิดผิด -ได้โปรด -.

เมห์ดี ฮาซัน: คุณบอกว่า พยาบาล อายุ 21 ปีคนนี้ ราซาน อัลนัจญาร มีระเบิด ซึ่งไม่มีหลักฐานสำหรับเรื่องนั้น ผู้เห็นเหตุการณ์กล่าวว่า ไม่เป็นความจริง

แดนนี่ อายลอน: มันยังอยู่ระหว่างการสอบสวน อย่างไรก็ตาม..

เมห์ดี ฮาซัน: มีวิดีโอ ที่แสดงภาพเธอยกมือขึ้น … ผมขอถามคุณเรื่องนี้ ยัสเซอร์ มุรตาญา (Yasser Murtaja) นักข่าววัย 30 ปี ถูกยิงที่ท้อง โดยพลซุ่มยิงอิสราเอล เขาอยู่ห่างจากรั้ว 250 เมตร ทำไมเป็นเขา – เขามีมีดอะไร? เขาถือมีดอะไร?แดนนี่ อายลอน: เมห์ดี คุณสามารถอ้างชื่อได้หลายร้อยชื่อ ถ้าคุณพิจารณาพวกเขาเป็นรายบุคคล ผมรู้สึกแย่สำหรับพวกเขา และครอบครัวของพวกเขา แม้ว่าพวกเขาอาจจะมาทำร้ายเราก็ตาม

เมห์ดี ฮาซัน: ผมไม่ได้ขอให้คุณรู้สึกแย่ ผมถามว่าคุณจะให้เห็นผลสำหรับการฆ่าได้อย่างไร?

แดนนี่ อายลอน: เพราะ – เพราะพวกเขามาพร้อมกับ – เจตนาทำร้าย

เมห์ดี ฮาซัน: ไหนหลักฐานของคุณ? ยัสเซอร์ มุรตาญาไม่ใช่ฮามาส เขาเป็นนักข่าว คุณยิงเขาที่ท้อง ประเทศของคุณยิงเขาที่ท้อง และคุณอ้างว่าเขามีเจตนาทำร้าย นั่นเป็นคำกล่าวอ้างอย่างอุกอาจ ที่มีต่อผู้เสียชีวิตโดยปราศจากหลักฐาน นั่นคือการใส่ความผู้ตายอย่างแท้จริง

แดนนี่ อายลอน: ไม่ใช่ … ใครก็ตามที่เข้าสู่เขตสงคราม รู้ดีว่าเขากำลังทำอะไรอยู่ พวกเขาคือ…

เมห์ดี ฮาซัน: เขตสงครามอะไรกัน?

แดนนี่ อายลอน: เมื่อพวกเขามาโจมตีเรา มันคือ สมรภูมิ

เมห์ดี ฮาซัน: เขาไม่ได้โจมตีคุณ ถ้าคุณชักปืน คุณเล็งไปที่ใครซักคนแล้วยิงพวกเขา จำได้ไหม กองทัพอิสราเอลคุยโวอะไรบ้างบนทวิตเตอร์ “เรารู้ดีว่ากระสุนทุกนัดจะร่อนลงที่ไหน”

แดนนี่ อายลอน: เมห์ดี คุณกำลังวกวนเป็นวงกลมไปยังประเด็นเดียวกัน และประเด็นก็คือ เรามีพรมแดน

เมห์ดี ฮาซัน: คุณไม่มีพรมแดน แดนนี่!

แดนนี่ อายลอน: (มี)พรมแดนที่ชอบธรรม พวกเขาพยายามจะข้ามมัน

เมห์ดี ฮาซัน: แดนนี่ กาซาเป็นดินแดนที่ถูกยึดครอง เรื่องไร้สาระที่คุณว่ามีพรมแดนนี้ ไร้แก่นสาร

เมห์ดี ฮาซัน: กาซาเป็นดินแดนที่ถูกยึดครอง ผู้คนที่นั่นอาศัยอยู่ในคุกเปิด และคุณกำลังพูดว่ามันเป็นพรมแดน

แดนนี่ อายลอน: ไม่ ไม่ ผมขอคัดค้าน กาซาไม่ใช่ดินแดนที่ถูกยึดครอง เพราะกาซาถูกส่งมอบให้…

เมห์ดี ฮาซัน: คุณขอคัดค้านกับ(ความเห็นของ) สหประชาชาติ สหภาพยุโรป ศาลอาญาระหว่างประเทศ… ทุกรัฐบาลตะวันตก (?!?) คณะกรรมการกาชาดสากล กล่าวว่า ฉนวนกาซากำลังได้รับการลงโทษร่วมกัน นั่นคือมุมมองของ ICRC

ผมขอถามอะไรหน่อย อิสราเอลควบคุมพรมแดน น่านฟ้า และน่านน้ำของกาซา ใช่หรือไม่?

แดนนี่ อายลอน: ไม่ ไม่ใช่

เมห์ดี ฮาซัน: งั้นใครทำ? จริงหรือ? ว้าว..

แดนนี่ อายลอน: เพราะผมจะบอกคุณให้..

เมห์ดี ฮาซัน: คุณมาที่นี่ เพื่อจะมาพูดเรื่องโกหกอย่างไม่ละอาย งั้นหรือ?

แดนนี่ อายลอน: ไม่ สิ่งต่างๆ มันไม่อาจตอบว่า ใช่ หรือ ไม่ใช่

เมห์ดี ฮาซัน: ชาวประมงที่(เดินเรือ)ไปไกลกว่าหกไมล์ แล้วถูกยิง พวกเขาแค่จินตนาการเองว่ากระสุนพุ่งเข้าใส่พวกเขางั้นหรือ?

แดนนี่ อายลอน: ฟังนะ – การปิดล้อมเป็นเพราะ – การปิดล้อมเป็นเพราะ -,

เมห์ดี ฮาซัน: ที่จริงผมไม่ได้ถามถึงการปิดล้อม แต่ผมดีใจที่คุณพูดถึงเรื่องนี้

แดนนี่ อายลอน: ฮามาสกำลังฆ่าพวกเรา!

เมห์ดี ฮาซัน: องค์กรธนาคารโลกเผยว่า คุณกำลังบีบรัดดินแดนปาเลสไตน์ด้วยการปิดล้อม

แดนนี่ อายลอน: พวกฮามาสกำลังฆ่า และต้องการฆ่าเรา และพวกเขาพูดว่า “เราต้องการกำจัดอิสราเอลออกจากแผนที่ เราไม่ต้องการให้มีชาวยิวที่นั่น” และนี่คือปัญหาหลัก

เมห์ดี ฮาซัน: อดีตเจ้านายของคุณ อาวิกดอร์ ลิเบอร์แมน (Avigdor Lieberman) รัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหมคนปัจจุบันของอิสราเอล ผู้ก่อตั้งพรรคของคุณ –

แดนนี่ อายลอน: โอ้ ตอนนี้คุณกำลังยกประเด็นที่อ่อนไหว คุณอ้างมายังผม ด้วยเจ้านายเก่าของผม

เมห์ดี ฮาซัน: โอเค เขาเป็นฝ่ายป้องกัน – เอาหล่ะ เขาเป็นอดีตเจ้านายของคุณ และเขาก็เป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหมของอิสราเอลคนปัจจุบันด้วย

แดนนี่ อายลอน: ผมไม่ได้อยู่กับพรรคแล้ว ผมอิสระ ได้โปรด ให้มันถูกบันทึกไว้เช่นนี้

เมห์ดี ฮาซัน: โอเค เขาพูดว่า – “ไม่มีผู้บริสุทธิ์ในฉนวนกาซา” เพื่อให้เหตุผลในการฆ่า คุณสนับสนุนคำกล่าวนั้นหรือไม่?

แดนนี่ อายลอน: ฟังนะ ผมไม่ได้อยู่ในรัฐบาล ผมไม่สนับสนุนลิเบอร์แมน ผมไม่สนับสนุนหลายสิ่งที่เขาพูด ผมไม่คิดว่าในกาซา ไม่มีผู้บริสุทธิ์ มันมีพวกเขา แต่พวกเขาอยู่ภายใต้ความรุนแรงของฮามาส และฮามาสกำลังส่งพวกเขาไปยังชายแดน

เมห์ดี ฮาซัน: และเมื่อนายพลซวิคกา โวเกิล (Zvika Vogel) อดีตหัวหน้าหน่วยบัญชาการภาคใต้กล่าว เมื่อเดือนเมษายนว่า “ถ้าเด็ก หรือใครก็ตามเข้าใกล้รั้ว การลงโทษของเขาคือความตาย” คุณสนับสนุนเรื่องนี้หรือไม่? โทษประหารชีวิต หากใครเข้าใกล้รั้ว?

แดนนี่ อายลอน: ผมไม่เห็นด้วย ยกเว้นว่าเขาผู้นั้นถืออาวุธอยู่

เมห์ดี ฮาซัน: มูฮำหมัด อิบรอฮิม อายูบ (Mohammed Ibrahim Ayoub) วัย 14 ปี ไม่ได้ถืออาวุธใดๆ พลซุ่มยิงอิสราเอลยิงเขาที่ศีรษะ เขาสมควรตาย หรือไม่?

แดนนี่ อายลอน: ไม่มีใครสมควรถูกฆ่าตาย เว้นเสียแต่ว่า เขามีเป้าหมายเพื่อฆ่า

เมห์ดี ฮาซัน: แล้วทำไมพลซุ่มยิงอิสราเอลจึงยิงเขาที่หัว?

แดนนี่ อายลอน: เว้นแต่พวกเขามีเป้าหมายเพื่อฆ่า

เมห์ดี ฮาซัน: เขาไม่ได้มีเป้าหมายเพื่อฆ่า แล้วทำไมเขาถึงโดนยิงที่หัวล่ะ?

แดนนี่ อายลอน: ผมไม่แน่ใจ หากคุณดูที่ข้อเท็จจริง

เมห์ดี ฮาซัน: ข้อเท็จจริงคืออะไร?

แดนนี่ อายลอน: ข้อเท็จจริงคือ..

เมห์ดี ฮาซัน: ผมหมายความว่า – มันไม่มีการสอบสวนที่โปร่งใส คุณไม่อนุญาตให้ผู้ตรวจสอบระหว่างประเทศเข้ามา แล้วคุณก็บอกให้เชื่อใจคุณว่า พยาบาลมีระเบิด และเด็กชายวัย 14 ปี กำลังจะฆ่าพลซุ่มยิง

แดนนี่ อายลอน: ผมเชื่อมั่นในกองทัพอิสราเอล ผมเชื่อมั่นในศาลฎีกาของอิสราเอล ซึ่งได้รับความไว้วางใจจากทั่วโลกเป็นอย่างมาก อิสราเอลมีความโปร่งใส

เมห์ดี ฮาซัน: นั่นไม่ใช่สิ่งที่กลุ่มสิทธิมนุษยชนในอิสราเอลพูด

แดนนี่ อายลอน: ฟังนะ ผมอาจพูดความจริงที่ไม่ค่อยเหมาะสม แต่..

เมห์ดี ฮาซัน: พวกมันไม่ใช่ความจริง ด้วยซ้ำ

แดนนี่ อายลอน: แต่ผมมาที่นี่เพื่อพูดความจริง

เมห์ดี ฮาซัน: เราจะไปที่คณะผู้อภิปรายของเราที่นี่ ใน Oxford Union ไดอาน่า บุตตู (Diana Butto) เป็นชาวอิสราเอล – เป็นพลเมืองปาเลสไตน์ในอิสราเอล เป็นทนายความด้านสิทธิมนุษยชน และเป็นอดีตที่ปรึกษาของ PLO คุณจะยอมรับหรือไม่ว่า กลุ่มฮามาสมีความรับผิดชอบบางประการ สำหรับวิธีที่มันดำเนินอยู่ในฉนวนกาซา สำหรับวิธีที่มันยุยงให้โจมตีอิสราเอล สำหรับการเสียชีวิตบางส่วนในกาซา?

ไดอาน่า บุตตู: ไม่ อย่างแน่นอน ทุกทางเลือกที่อิสราเอลทำ อิสราเอลมีโอกาสเสมอ ในการเลือกว่าจะฆ่าคนเหล่านี้หรือไม่ คนเหล่านี้ ซึ่งกำลังประท้วง และอิสราเอลได้จงใจเลือกที่จะฆ่าพวกเขา ความคิดที่ว่า เราทุกคนเชื่อมโยงกับฮามาส ในทางหนึ่งทางใด- เนื่องจากผู้คนเชื่อมโยงกับฮามาส พวกเขาจึงไม่ใช่มนุษย์ เป็นความคิดที่ไร้แก่นสารอย่างยิ่ง เขารู้ดีว่า กรณีเดียวเท่านั้น ที่ทหารสามารถยิงได้ คือ หากทหารคนนั้นเองกำลังถูกคุกคาม ไม่มีทหารอิสราเอลถูกฆ่า หรือได้รับบาดเจ็บ หมายความว่า สิ่งที่อิสราเอลทำ คือจงใจเลือกที่จะสังหารชาวปาเลสไตน์

เมห์ดี ฮาซัน: ก่อนที่ผมจะย้อนกลับมายังแดนนี่ เพื่อตอบสนองไปยังประเด็นนั้น..

แดนนี่ อายลอน: ไม่มีทาง ไม่มีทาง!

เมห์ดี ฮาซัน: พอล ชาร์นีย์ (Paul Charney) จากสหพันธ์ไซออนิสต์แห่งสหราชอาณาจักร คุณเคยรับใช้ชาติในกองกำลัง IDF ใช่หรือไม่?

พอล ชาร์นีย์: ใช่

เมห์ดี ฮาซัน: เมื่อคุณเห็นว่าเกิดอะไรขึ้นในกาซา เมื่อคุณวางตัวเองในตำแหน่งของทหารอิสราเอลเหล่านั้น คุณจะกล่าวว่า “รู้อะไรไหม ไม่ควรเหนี่ยวไกเด็กพวกนั้น เด็กๆ ไม่ได้วางตัวเป็นภัยคุกคามที่ใกล้เข้ามา เด็กชายวัย 14 ปีไม่ได้คุกคามผม” หรือคุณจะกล่าวเหมือนที่แดนนี่กล่าวจริง ๆว่า “ทุกคนอาจเป็นภัยคุกคามได้”?

พอล ชาร์นีย์: ในฐานะเจ้าหน้าที่ใน IDF ผมนับถือตัวเองอย่างสูงสุด และผมหวังว่า พวกเขาให้ความสำคัญกับผมอย่างสูงสุด ไม่มีใครในกองทัพอิสราเอลได้รับ-, เคยมีคำสั่งให้ฆ่าพลเรือน มันไม่เคยเกิดขึ้น; ผมไม่เคยเห็นมัน ไม่เคยได้ยินว่าสิ่งนี้เกิดขึ้น ในอีกด้านหนึ่ง เมื่อฮามาสบอกอิสราเอลว่า เรามาที่นี่ เพื่อฝ่าฝืนพรมแดนนั้น และมาฆ่าพลเรือน ในอิสราเอล เราคำนึงถึงพวกเขาอย่างจริงจัง มันเป็นสิ่งเดียวที่คุณสามารถเชื่อถือได้จากฮามาส การฝ่าฝืนพรมแดนของประเทศใดๆ ถือเป็นการทำสงคราม อย่าขอให้อิสราเอลไม่ปกป้องพลเรือนของตนเลย

เมห์ดี ฮาซัน: โอเค เราจะยกประเด็นนี้ ให้กับอาวิ แชลม (Avi Shlaim) นักประวัติศาสตร์ชาวอังกฤษ-อิสราเอลผู้มีชื่อเสียง อดีตศาสตราจารย์ที่มหาวิทยาลัยอ็อกซ์ฟอร์ด – อาวิ ชเลม ประเทศอื่น ๆ จะทำในสิ่งที่อิสราเอลทำ อิสราเอลมีสิทธิที่จะปกป้องตัวเอง นั่นคือสิ่งที่เราได้ยิน..(คุณคิดเห็นอย่างไร?)

อาวี แชลม: ผมเคยรับใช้ IDF ในช่วงกลางทศวรรษ 1960 และผมรับใช้อย่างซื่อสัตย์ และภาคภูมิใจ เพราะในสมัยของผม กองกำลัง IDF นั้นเป็นจริงตามชื่อของมัน นั่นคือกองกำลังป้องกันประเทศอิสราเอล แต่หลังจากสงครามเดือนมิถุนายน 1970 ทุกอย่างก็เปลี่ยนไป อิสราเอลกลายเป็นอำนาจอาณานิคม และ IDF ก็กลายเป็นกองกำลังตำรวจที่โหดร้ายของอำนาจอาณานิคมที่โหดร้าย แต่มันไม่มีความชอบธรรมในการป้องกันตัวเองอย่างสิ้นเชิง สำหรับนโยบายที่โหดร้ายของอิสราเอลในกาซา ในช่วง 11 ปีที่ผ่านมา ชุดเรื่องราวการก่ออาชญากรรมสงครามได้ถูกดำเนินการ และอิสราเอลยังคงก่ออาชญากรรมสงครามในกาซา ในทุก ๆ การทำร้ายประชาชนอย่างโหดเหี้ยมต่อเนื่อง ในกาซา ไม่ใช่ฮามาส

เมห์ดี ฮาซัน: แดนนี่ ไม่ใช่อย่างนั้นหรือ – นั่นไม่ใช่ปัญหาที่อาวีชี้ให้เห็น ที่คุณเอาแต่พูดว่า “รู้ไหม อิสราเอลมีสิทธิ์ที่จะปกป้องตัวเอง” … แต่เมื่อคุณดูตัวเลขในช่วง 10-15 ปีที่ผ่านมา เพียงอย่างเดียว อัตราส่วนนั้นเป็นปรากฏการณ์ เป็นชาวกาซาที่ถูกฆ่าตาย ไม่ใช่ชาวอิสราเอล เป็นพันๆ คน เด็กห้าร้อยคนเสียชีวิตในการทิ้งระเบิดในหนึ่งช่วงฤดูร้อน

แดนนี่ อายลอน: อัตราส่วนนี้ สะท้อนถึงความโหดร้ายที่โหดเหี้ยมของผู้นำฮามาส

เมห์ดี ฮาซัน: ดังนั้น คุณจึงไม่รับผิดชอบต่อการเสียชีวิตของพลเรือนชาวปาเลสไตน์ เพราะท้ายที่สุดแล้ว มันเป็นความผิดของฮามาสเสมอไปงั้นหรือ?

แดนนี่ อายลอน: ใช่แล้ว

เมห์ดี ฮาซัน: นั่นเป็นบัตรผ่านออกจากคุก ที่ยอดเยี่ยม … โอเค

แดนนี่ อายลอน: ผมไม่ได้บอกว่ามันไม่มีอุบัติเหตุ ซึ่งมันน่าเวทนา แต่ความรับผิดชอบอย่างแท้จริงอยู่ที่กลุ่มฮามาส

เมห์ดี ฮาซัน: แดนนี่ ผมอยากจะถามคุณเรื่องนี้ อิสราเอลภาคภูมิใจในการเป็นประชาธิปไตย อย่างที่บอกว่า เป็นประชาธิปไตยเพียงแห่งเดียวในตะวันออกกลาง แต่ในช่วงไม่กี่ปีมานี้ แม้แต่องค์กรสิทธิมนุษยชนของอิสราเอลเอง ก็บอกว่า ระบอบประชาธิปไตยที่นั่น อยู่ภายใต้การรุกรานจากชุดของกฎหมายที่เป็นเผด็จการ เหยียดเชื้อชาติ และขวาจัด

แดนนี่ อายลอน: อิสราเอลเป็นประชาธิปไตย หลักนิติธรรม – รู้ไหม ผู้นำสองคนของเราถูกจับเข้าคุก แล้วคุณรู้อะไรไหม เป็นชาวอาหรับ-อิาราเอล ที่โยนประธานาธิบดีอิสราเอลเข้าคุก

เมห์ดี ฮาซัน: เมื่อ Knesset รัฐสภา(สูงสุด)ของอิสราเอล ผ่านกฎหมายคว่ำบาตร ซึ่งทำให้องค์กรใด ๆ ของอิสราเอลที่เรียกร้องให้มีการบอยคอตอิสราเอล มีแนวโน้มจะถูกฟ้องร้องเรียกค่าเสียหาย กฎหมายนักบา (Nakba Law) ซึ่งตัดเงินทุนของรัฐจากองค์กรใด ๆ ก็ตาม ที่รำลึกให้วันประกาศเอกราชของประเทศ เป็นวันแห่งการไว้ทุกข์ กฎหมาย NGO ซึ่งตั้งเป้าไปที่ “องค์กรสิทธิมนุษยชนที่ได้รับทุนจากต่างประเทศ” สมาชิกรัฐสภาคนหนึ่งในอิสราเอลเรียกมันว่า “กฎหมายกึ่งฟาสซิสต์ที่ทำร้ายประชาธิปไตย และชวนให้นึกถึงรัสเซียของปูติน” นั่นคือนักการเมืองอิสราเอลที่พูดสิ่งนี้

แดนนี่ อายลอน: แน่นอน เพราะในอิสราเอล คุณสามารถพูดอะไรก็ได้ รู้ไหม ไม่มีใครโจมตีรัฐบาลอิสราเอล มากไปกว่าชาวอิสราเอล และหนังสือพิมพ์ของอิสราเอล อิสราเอลเป็นประชาธิปไตย ใครจะเข้า-ออกก็ได้ ใครจะพูดในสิ่งที่เขาต้องการก็ได้

เมห์ดี ฮาซัน: ริวเวน ริฟลิน (Reuven Rivlin) ซึ่งเป็นประธานาธิบดีของอิสราเอล ไม่ใช่เสรีนิยม และอนุรักษ์นิยม –

แดนนี่ อายลอน: ผมเคารพเขามาก

เมห์ดี ฮาซัน: และผู้ต่อต้านชาวปาเลสไตน์ เขากล่าวว่า -“ สังคมอิสราเอลกำลังป่วย เป็นหน้าที่ของเราที่จะต้องรักษาโรคนี้” คุณไม่เห็นด้วยกับเขาเช่นกันหรือ?

แดนนี่ อายลอน: ผมไม่เห็นด้วยกับสิ่งนั้น แต่ผมเคารพในสิ่งที่เขาพูด

เมห์ดี ฮาซัน: ทำไมคนเหล่านี้ ถึงพูดแบบนี้? พวกเขาบ้าไปหมดแล้วหรือ?

แดนนี่ อายลอน: เพราะพวกเขาเป็นกังวล พวกเขามีสิทธิ์ที่จะมีมุมมองของตนเอง

เมห์ดี ฮาซัน: แล้วคุณไม่กังวลเกี่ยวกับแนวโน้มเหล่านี้หรือ?

แดนนี่ อายลอน: ไม่ และพวกเขา – ฟังนะ พวกเขาพูดตามอัตวิสัย ไม่ได้หมายความว่านี่เป็นสถานการณ์ที่เป็นรูปธรรม ไม่ใช่ว่าอิสราเอลจะสมบูรณ์แบบ ไม่มีประเทศใดเพอร์เฟค

เมห์ดี ฮาซัน: ผมขอยกตัวอย่างจากในเวลาที่คุณดำรงตำแหน่ง คุณอยู่ในรัฐบาลภายใต้ อาวิกดอร์ ลิเบอร์แมน (Avigdor Lieberman) คุณเป็นรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงการต่างประเทศ เขาเป็นรัฐมนตรีกระทรวงการต่างประเทศ

แดนนี่ อายลอน: ใช่

เมห์ดี ฮาซัน: เขาและคุณต้องการให้พลเมืองชาวปาเลสไตน์ -อิสราเอล 1.5 ล้านคน สาบานตนว่าจะจงรักภักดีต่ออิสราเอลในฐานะรัฐยิว ข้อเสนอที่ขัดแย้งกันมากในขณะนั้น รัฐมนตรีคนหนึ่งอธิบายว่ามันเป็น “เส้นแบ่งเขตแดนแนวคิดฟาสซิสต์”

แดนนี่ อายลอน: คุณรู้ไหมว่า คนอเมริกันทุกคน ให้คำมั่นในกฎหมาย ความจงรักภักดีของคำมั่นในโรงเรียนทุกวัน

เมห์ดี ฮาซัน: ชาวอเมริกันไม่ปฏิญาณว่าจะจงรักภักดีต่อศาสนาคริสต์ มันแยกกัน… ข้อเสนอ(ของอิสราเอล)คือคุณต้องสนับสนุนอิสราเอลในฐานะรัฐยิว

แดนนี่ อายลอน: แน่นอน แต่ลัทธิยิวไม่ใช่แค่ศาสนาเท่านั้น

เมห์ดี ฮาซัน: โอ้มันเป็นสัญชาติเหรอ? นั่นเลวร้ายยิ่งกว่า

แดนนี่ อายลอน: มัน – ไม่ใช่ มันคือ – ไม่

เมห์ดี ฮาซัน: ในการขอให้ผู้คนให้คำมั่นว่าจะจงรักภักดีต่อศาสนา และเผ่าพันธุ์ที่พวกเขาไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของมัน และคุณกำลังเปรียบเทียบสิ่งนั้นกับคำสาบานของสหรัฐฯ

แดนนี่ อายลอน: ยิวเป็นวิถีชีวิต เป็นวัฒนธรรม เป็นอารยธรรมทั้งหมด หากคุณพึงใจ ดังนั้นจึงไม่ผิดที่จะให้คำมั่นว่าจะจงรักภักดีต่อประเทศ

เมห์ดี ฮาซัน: คุณจึงสนับสนุนนโยบายนั้น ซึ่งในที่สุดก็ถูกลดทอนลง เพราะมันก่อให้เกิดความขัดแย้งมาก (งั้นหรือ?)

แดนนี่ อายลอน: ฟังนะ ประเทศที่มอบเครื่องนุ่งห่ม และปกป้องคุณ ให้งานและให้เงินแก่คุณ รวมถึงชาวอาหรับอิสราเอลทั้งหมด

เมห์ดี ฮาซัน: โอเค ไดอาน่า บุตตู คุณเป็นพลเมืองปาเลสไตน์ของอิสราเอล คุณสัมผัสถึงจิตรกรรมสวยหรูที่วาดโดย แดนนี่ หรือไม่?

ไดอาน่า บุตตู: ไม่ อย่างแน่นอน สิ่งหนึ่งที่เขามองข้ามไปอย่างมักง่าย คือ อิสราเอล – อธิบายตัวเองว่าเป็นรัฐยิว ซึ่งตามนิยามของมันเอง ไม่หมายรวมถึงฉัน และรัฐก่อตั้งขึ้นบนแนวคิดเรื่องสิทธิพิเศษของชาวยิว ซึ่งหมายความว่า เมื่อศาลฎีกา ซึ่งเป็นศาลที่เขายกย่องมากนี้ ได้เผชิญกับคำถามว่า อิสราเอลเป็นรัฐยิวหรือประชาธิปไตย การเป็นรัฐยิวจะถูกเลือกมาโดยตลอด ซึ่งหมายความว่า อภิสิทธิ์ของชาวยิวมีอยู่จริง และเราเห็นสิ่งนี้ผ่านทุกสิ่ง ตั้งแต่กฎหมาย 60 ฉบับ ที่เลือกปฏิบัติกับชาวปาเลสไตน์-อิสราเอล โดยตรง ไปจนถึงวิธีที่ผู้คน เช่น อายลอน และคนอื่นๆ จัดการกับชาวปาเลสไตน์ในทุกเรื่อง ตั้งแต่เรียกร้องให้มีการตัดหัวของเรา ให้เราล่มจม , สำหรับการสาบานจะจงรักภักดี สิ่งที่พวกเขาล้มเหลวในการยอมรับมันคือ เราไม่ได้มาที่อิสราเอล เราไม่ได้อพยพไปอิสราเอล อิสราเอลมาหาเรา

เมห์ดี ฮาซัน: อาวี แชลม – หลายคนบอกว่า คุณอยู่ทางซ้ายของสเปกตรัมทางการเมือง เมื่อมองดูสังคมอิสราเอลในปัจจุบัน คุณกังวลเกี่ยวกับแนวโน้มหรือไม่? คุณแบ่งปันมุมมองของประธานาธิบดีริวเวน ว่านี่คือ “สังคมป่วย” ที่ต้องการการรักษาหรือไม่?

อาวี แชลม: ผมกังวลมากเกี่ยวกับแนวโน้มในสังคมอิสราเอล อิสราเอลภายในเขตแดนเดิม คือประชาธิปไตย มันเป็นประชาธิปไตยที่มีข้อบกพร่อง แต่ระบอบประชาธิปไตยที่อื่นๆ ก็เช่นกัน แต่ถ้าคุณพิจารณาอิสราเอล เวสต์แบงก์ และกาซา อิสราเอลไม่ใช่ประชาธิปไตย อย่างเน้นย้ำและอย่างเด็ดขาดที่สุด มันคือชาติพันธวาธิปไตย (ethnocracy) เป็นระบบที่กลุ่มชาติพันธุ์หนึ่งครอบงำกลุ่มชาติพันธุ์อื่น และยังมีอีกคำหนึ่งสำหรับชาติพันธวาธิปไตย นั่นคือการแบ่งแยกเชื้อชาติ (apartheid) และนี่คือสิ่งที่อิสราเอลเป็น

เมห์ดี ฮาซัน: พอล ชาร์นีย์ ผมจะถามคำถามคุณสองข้อ – ข้อ 1) เป็นคำถามเดียวกับที่ผมถามอาวี คุณกังวลเกี่ยวกับแนวโน้มในอิสราเอลหรือไม่ นั่นทำให้คุณกังวลหรือไม่? และ 2) คุณต้องการตอบสนองต่อคำกล่าวอ้างของอาวี เกี่ยวกับการที่อิสราเอลเป็นชาติพันธวาธิปไตย และเป็นรัฐแบ่งแยกเชื้อชาติหรือไม่?

พอล ชาร์นีย์: ประชาธิปไตยทุกแห่งทั่วโลกมีคุณลักษณะเฉพาะของตนเอง ระบอบประชาธิปไตยของอิสราเอล และ ความเป็นอิสราเอล ถูกสร้างและสถาปนาขึ้นเพราะสิ่งที่เกิดขึ้นที่นั่น – ส่วนหนึ่งเป็นเพราะสิ่งที่เกิดขึ้นในการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ ดังนั้น ชาวยิวส่วนใหญ่จึงต้องอยู่เพื่อความปลอดภัย และความมั่นคง เพราะเราได้เห็นแล้วว่า เกิดอะไรขึ้น เมื่อคุณ พึ่งพาส่วนที่เหลือของโลกเพื่อความปลอดภัยของคุณ

ข้อสอง ใครก็ตามที่ใช้ชีวิตในฐานะชาวอิสราเอล มีสิทธิเท่าเทียมกันอย่างแท้จริง ชาวอาหรับ-อิสราเอลทุกคน มีสิทธิในมหาวิทยาลัย โรงพยาบาล ในศาลฎีกา ในกฎหมาย และทุกสิ่งทุกอย่าง

เมห์ดี ฮาซัน: ไดอาน่าส่ายหัว เธอกำลังปฏิเสธ

ไดอาน่า บุตตู: สภา Knesset มักถูกถามคำถามง่ายๆ ว่า “อิสราเอลเป็นรัฐที่ตั้งอยู่บนพื้นฐานของความเท่าเทียม หรือไม่มีความเท่าเทียมกัน?” และครั้งแล้วครั้งเล่า จะไม่อนุญาตให้มีกฎหมายง่ายๆ ที่เรียกร้องความเท่าเทียม และปัญหารากฐานคือ พวกเขาไม่ยอมรับสิทธิ์ในการมีอยู่ของฉัน

แดนนี่ อายลอน: ฟังนะ คุณเคยถูกตำรวจอิสราเอลจับไหม? คุณเคยถูกตำรวจอิสราเอลทุบตีหรือไม่? คุณเคยไหม..

ไดอาน่า บุตตู: ใช่ จริงๆ แล้ว ฉันเคย

แดนนี่ อายลอน: อืม – อืม ใช่ ใช่

ไดอาน่า บุตตู: ใช่ ฉันเคยจริงๆ

เมห์ดี ฮาซัน: นั่นน่าจะไม่ใช่คำถามที่ดีที่สุดที่จะถามชาวปาเลสไตน์

แดนนี่ อายลอน: ผมรู้สึกจริงๆ… คุณสามารถตรวจสอบรอยฟกช้ำได้ เธอคงฟกช้ำหมดแล้ว ใช่ไหมล่ะ?

เมห์ดี ฮาซัน: ผมขอทำให้ชัดเจน ตอนแรก คุณบอกว่า ถ้าไม่เคยถูกตำรวจอิสราเอลทุบตี แสดงว่าคุณเป็นสมาชิกที่เท่าเทียมกันในสังคม และเมื่อมีคนบอกว่า พวกเขาถูกตำรวจอิสราเอลทุบตี คุณจะถามว่า “รอยฟกช้ำอยู่ที่ไหน” (งั้นหรือ?)ขอให้คุณชี้แจงสิ่งที่พูด

แดนนี่ อายลอน: เธอไปโรงเรียน; เธอถูกปฏิเสธการศึกษาหรือไม่? เธอถูกปฏิเสธการเข้าสังคมหรือไม่?

เมห์ดี ฮาซัน: นั่นคือการนิยามของคุณเหรอ?

แดนนี่ อายลอน: แล้วการนิยามของคุณคืออะไร? เธอเป็นชาวอิสราเอล เช่นเดียวกับผม

เมห์ดี ฮาซัน: เดี๋ยวก่อน… คนผิวดำ คนอเมริกันผิวสีในยุคจิมโครว์ สามารถไปโรงเรียนได้ ไม่ได้หมายความว่า จะไม่มีการแบ่งแยก และการเลือกปฏิบัติต่อชาวอเมริกันผิวสีอย่างใหญ่หลวง

แดนนี่ อายลอน: แต่ชาวยิวและชาวอาหรับสามารถไปโรงเรียนด้วยกันได้

เมห์ดี ฮาซัน: คุณสนับสนุนไหม?

แดนนี่ อายลอน: และพวกเขาไปโรงเรียนด้วยกัน

เมห์ดี ฮาซัน: ที่นั่น มีการประท้วงทางทีวีเมื่อไม่กี่สัปดาห์ที่ผ่านมา ชาวอิสราเอลบอกว่า ไม่ต้องการขายบ้านในเมืองของตนให้กับครอบครัวชาวปาเลสไตน์

แดนนี่ อายลอน: นั่นไม่เป็นไร และชาวอาหรับกี่คน – และชาวอาหรับกี่คนที่ไม่ต้องการขายให้อิสราเอล

เมห์ดี ฮาซัน: “นั่นไม่เป็นไร” คุณพูดว่า “นั่นไม่เป็นไร” งั้นหรือ? คุณพูดว่า “ไม่เป็นไร” กับคนอิสราเอล ที่ประท้วงการขายบ้านในเมืองของพวกเขา คุณโอเคกับสิ่งนั้นหรือ?

แดนนี่ อายลอน: พวกเขาสามารถประท้วงได้ ซึ่งเป็นสิ่งที่ดี

เมห์ดี ฮาซัน: คุณพูดว่า “เป็นสิ่งที่ดี” เป็นคำพูดของคุณ สำหรับคนที่ประท้วงการขายบ้านให้กับครอบครัวชาวปาเลสไตน์ เพื่อสงวนเมืองที่มีไว้เพื่อชาวยิวเท่านั้น ใช่ไหม? เพราะนั่นคือสิ่งที่ผมเพิ่งพูดว่าได้เกิดขึ้น และคุณพูดว่า “ไม่เป็นไร” แล้วคุณก็พูดว่า “ดี” คุณโอเคกับสิ่งนั้นหรือไม่?

แดนนี่ อายลอน: ฟังนะ คุณมีคนที่นี่ และที่นั่น ซึ่งผมไม่เชื่อว่า พวกเขาพูดถูก แต่มันคือกฎหมาย

เมห์ดี ฮาซัน: แล้วคุณจะประณามการประท้วงเหล่านั้น หรือไม่? เพราะเมื่อครู่คุณบอกว่า “ดี” ที่พวกเขาประท้วง

แดนนี่ อายลอน: เพราะเป็นสังคมประชาธิปไตย คุณประท้วงได้

เมห์ดี ฮาซัน: แต่เป็นการประท้วงที่เหยียดเชื้อชาติ! คุณไม่จำเป็นต้องโอเคกับการประท้วง

แดนนี่ อายลอน: คุณสามารถประท้วงอะไรก็ได้ที่คุณต้องการ! มันเรียกว่า…

เมห์ดี ฮาซัน: ทว่าคุณประณามการประท้วงพวกนั้นหรือไม่?

แดนนี่ อายลอน: มันเรียกว่า เสรีภาพในการแสดงออกและการพูด

เมห์ดี ฮาซัน: และผมขอให้คุณพูดอย่างเสรีกับเรา คุณประณามการประท้วงเหล่านั้นหรือไม่?

แดนนี่ อายลอน: ผมประณามอะไรก็ตาม ที่มีอคติต่อเชื้อชาติ ศาสนา เพศ

เมห์ดี ฮาซัน: ผมจะถามอีกครั้ง คุณประณามการประท้วงเหล่านั้นไหม แดนนี่

แดนนี่ อายลอน: การประท้วงเช่นนี้ หรือสิ่งที่พวกเขาเป็นตัวแทน?

เมห์ดี ฮาซัน: อะไรก็ได้ที่คุณชอบแดนนี่ ทำอะไรสักอย่าง ให้คำตอบผม

แดนนี่ อายลอน: ผมประณามการเหยียดเชื้อชาติใด ๆ

เมห์ดี ฮาซัน: โอเค ถือเป็นคำกล่าวโดยทั่วไป อย่างไรก็ตาม คุณไม่ประณามการประท้วงเหล่านั้น

แดนนี่ อายลอน: ผมอาจจะประณามพวกเขา

เมห์ดี ฮาซัน: โอ้ว้าว โอเค เราไปถึงที่นั่นแล้ว คำถามสุดท้าย อีกคำถามหนึ่ง เนื่องจากคุณอยู่ในอารมณ์ของการประณาม เบนจามิน เนทันยาฮู คุณบอกว่าคุณไม่ได้พูดเพื่อรัฐบาล

แดนนี่ อายลอน: ไม่เลย

เมห์ดี ฮาซัน: ในปี 2015 เขา (เนทันยาฮู) กล่าวระหว่างการรณรงค์หาเสียงว่า รัฐบาลฝ่ายขวา กำลังตกอยู่ในอันตราย ผู้มีสิทธิเลือกตั้งชาวอาหรับกำลังออกมาเป็นฝูงในการเลือกตั้ง” แน่นอน นั่นเป็นตัวอย่างของการเหยียดเชื้อชาติที่ไร้ความละอายต่อประชากร 1 ใน 5 จากนายกรัฐมนตรีของประเทศ ใช่หรือไม่?

แดนนี่ อายลอน: ผมจะไม่ใช้วิธีนี้ ผมจะไม่ทำอย่างนั้น แต่คุณต้องเข้าใจบางสิ่ง ในระบอบประชาธิปไตย ใช่ ในระบอบประชาธิปไตย คุณทำทุกอย่างที่ทำได้เพื่อชนะการเลือกตั้ง

เมห์ดี ฮาซัน: นั่นไม่ใช่สิ่งที่ผมถาม หมายถึง ฝ่ายเหยียดเชื้อชาติ ทำเรื่องเหยียดเชื้อชาติ เพื่อให้ชนะการเลือกตั้ง ผมถามว่า คุณเห็นด้วยหรือไม่ว่า มันเป็นการเหยียดเชื้อชาติ?

แดนนี่ อายลอน: มันผิดแต่ไม่เหยียดเชื้อชาติ

เมห์ดี ฮาซัน: เราจะหยุดพักกัน และจะดำเนินต่อไปในส่วนที่สอง เราจะพูดถึงข้อตกลงของอิหร่าน และจุดยืนของอิสราเอลต่ออิหร่าน และอาวุธนิวเคลียร์ (และ)เราจะได้รับฟังความเห็นจากผู้ชมที่อดทนของเราที่นี่ ใน Oxford Union โปรดเข้าร่วมกับเราหลังจากพักเบรก

(โปรดติดตามตอนต่อไป)

Source: aljazeera.com